--最初にライヴ見た時からずっと訊きたかったんですけど、HAYATOさんは、なぜ歌おう思ったんですか。

「……歌おうと思ったっていうよりは、英語で歌詞を書いたのが最初で。10代の頃にやってたバンドで、ヴォーカルから『歌詞を書いてくれ』って言われて」

--帰国子女ですよね。

「そうです。高校の時にアメリカに住んでて。だから俺は英語で書くんだけど、歌いたいって言ってる人がうまく喋れなかったり、発音できない、ニュアンスが伝わらないとか。それでヤキモキして、もうその人をクビにして、そこから俺がヴォーカルをやりだしたんですね。そういうきっかけでズルズルと。だから極論を言うと別に歌いたかったわけじゃないんですよ」

--先に、言葉があった？

「うん。なんか詞を英語で書いて、言葉が、言いたいことが出てくるっていうのが先かな。けど、それは誰かが代弁してくれて良かったんですよ。他のヴォーカルで良かった。で、ちゃんとできないんだったら俺がやってもいい？　みたいな感覚で歌い始めただけで。だから人前で歌いたいとか、真ん中に立ちたいタイプじゃないんですよ。コンプレックスの塊みたいな人間なんで、ほんと人前に立つのは苦手というか。散々やっといて、っていう話ですけど(苦笑)」

--でも、最初から歌詞が書けたっていうのは興味深いです。普段から自分の中で思考することがあったわけですよね。

「基本、めっちゃ根暗なんで(笑)。バンドマンってだいたいそうじゃないですか。そんな明るい奴なんて数えるくらいで。あと俺は、いろんなもの見たり聴いたり、住む環境が変わったことで、ちょっと考えることが若干ひねくれたのかな。若さ特有のネガティヴ・パワーみたいなのが結構たまってて。それを言葉に書くことで吐き出せる、みたいなところはあったと思う」

--もう少し掘り下げてもいいですか。そのネガティヴ・パワーとは。

「……たぶん中学生ぐらいまでは素直に育ったと思うんですけど。でも中学がめっちゃ勉強厳しくて。ザ・私立！みたい学校で、勉強に付いていくのもキツくて。太ってたし、スポーツもそんなにできるわけでもないし。『あれ？自分って普通、っていうか普通以下だ』って気づいてからは、どんどん悪いほう、ネガティヴなほうに考えちゃって。何か人より秀でるものがあれば『俺は俺だ！』って言えたと思うんですけど、それが何もなかった。太ってて見た目も良くない、勉強できない、スポーツできない……」

--そのどれかの評価しかないですもんね、中学時代って。

「そう。そうなると、もう音楽聴くしかなくて。もともと家族みんな音楽好きで、親父はビートルズ狂だったりするけど、大きいのは兄貴の影響ですね。ブルーハーツが大好きで。小６の時に初めてコンサートに連れてってもらって、まぁ解散前の野音でしたけど、それ見てから俺もブルーハーツばっかり聴くようになっちゃって。で、中３の時にギター買ってもらったのが始まりですね」

--ビートルズやブルーハーツから始まり、なぜHAYATOさんはハードコアに向かったんでしょう。

「当時はハイスタを筆頭にパンクが流行ってて、ちょうど海外に住むことになるんですよ。あっちのスケートビデオ、サーフビデオ、MTVとか見てて。で、ギターを教えてくれる友達もいたし『こういう音楽知ってる？』『俺こんなの知ってるぜ』みたいな感じで広がっていって。そこから、だんだん激しいものを聴くようになったんですね。で、一回興味持ったら、俺はもう行くとこまで行くタイプなんですよ。グラインドコア、ブラックメタルに行って、デスコアも聴いて。もう何言ってるかわかんないし聴いてて気持ち悪い、みたいなところまで(笑)。そこまで行ってからちょっと戻って、このへんが一番気持ち良くて好きだなぁと思ったのが、ハードコアだった」

--どんなところが自分に合っていたと思います？

「なんか、古いものを聴いても新鮮に感じたのが大きかった。当時はミクスチャーとかも流行ってたけど、俺はそれよりも80'Sのハードコアのほうが斬新だったし、新鮮に思えたし。たぶん、作り上げられてないもの、未完成なものっていうのが、すごくキラキラして見えたんだと思いますね。あとはその人たちの若い頃のエネルギー。それが当時の自分にすごくハマったというか。歌詞も直球じゃないですか。『そんな言葉で書いちゃうんだ！　子供じゃん！』みたいな（笑）。そこが俺には格好良かったし、これやりたいかも、って思えたんですね」

--前回マイナー・スレットのカバーがあったけど、80'Sで好きなバンドって、いくつか挙がりますか。

「一番、音楽も見た目もファッション性も込みで全部好きなのはブラック・フラッグ。俺の中でブラック・フラッグとマイナー・スレットは、一番ベタな入り口でありながら、一番自分のコアなところだったりしますね。まぁMEANINGのメンバーは別にそういうの通ってないし、聴いてきたものもバラバラだから、そういうルーツが見えないことでちょっと薄っぺらく感じちゃうのかもしれないですけど」

--それはないでしょう。サウンドは別として、HAYATOくんの歌に私はハードコアを感じますよ。

「……太字でお願いします(笑)。嬉しいです、それは」

--で、ハードコアに惹かれる人って二通りあると思っていて。ひとつは、より強いもの、タフでストロングなものに憧れるタイプ。もうひとつは、追い詰められて死にそうな断末魔の叫びに共振するタイプ。自分の暗さや弱さゆえにハードコアに行き着く、というか。

「あぁ、それで言うと後者ですね。俺、その、強いものに憧れる人って違和感あるんですね。否定するわけじゃないけど、それを俺の『好き』と一緒にしないで、って思っちゃう。男臭え、強え、カッコイイみたいなタフガイのハードコアって……お下劣な話ですけど、外人のAVを見てるみたいな」

--まぁ、なんとなく伝わります(笑)。

--最初は真ん中に立ちたいタイプじゃなかったHAYATOさんですが、今、MEANINGを続けていて感覚は変わりましたか。

「……基本はやっぱり、ライヴの時以外は別に目立ちたくない(笑)。ほんと普通に生活して、ライヴの時だけ格好つけられれば、っていうか格好がつけば、それでいいですね。普段から派手に生活して仲間と一緒にワーワーやるのは全然求めてないし。仕事を地味に続けて、週末にライヴやった時にパーッと輝ければ。それを続けることがMEANINGの目標だと俺は思っていて」

--これ、文字にするとただのストレス発散だと思われません？

「いや、でもそうです。誤解されそうだけど、極論を言うとMEANINGは究極の趣味なんですね。もちろん生き甲斐だし、人生そのものを賭けてるし、そのへんで『いや、俺は本気でやってっから』って言ってるバンドの奴より本気でやってる自信がある。だけど仕事では絶対なくて。『じゃあ何？』って言われたら、やっぱり『究極の趣味』って答えるしかないんですね。人生を賭けてはいるけど『これこそが俺の人生だ』とは言えない。それはバンドで食ってるわけじゃないし、普通にバンドやってる時間よりも仕事してる時間のほうが長いわけで、このバンドだけが俺の人生とは言いたくないんです。言うと嘘になっちゃうし。MEANINGを始めた頃にみんなが言ってたのは、『バンドで食えればまぁいいけど、そうなるためだけにバンドを頑張るのは止めよう』ってことで。ほんと、バンドだけで食いたいと思ってたらこういう音楽やってないだろうし、そっちに意識が行っちゃうと、たぶんみんなの向き合い方も変わってくると思う」

--「やらなければいけないもの」にしないってことですよね。生活のためとか、金のため、スタッフのため、とか。

「そうですね。みんながやりたいからやる、っていう当たり前のことだけでいい。嫌になったら『明日辞めよう』でいいし。もちろんカネが入ってきたら『おぉ、ラッキー！』って言うけど、でもまぁ明日も仕事すると。そういうスタンスでやっていこうって話はけっこう昔からしてましたね」

--なるほど。その究極の趣味の場で、HAYATOくんはなぜあんなに人格が変わるんでしょう。

「……そんな変わりますかね？　よく言われるんすけど、そんなに変わって見えます？」

--うん。少なくとも今はすごく好青年です(笑)。

「いや、ステージ上でもそんな……(笑)。でも自分の中では、そこまで切り替えてるつもりはないんですけど。しいて言うなら、スイッチみたいなものが人にはあるじゃないですか。そのスイッチが、ダイヤル式で回していくものか、パチッとON／OFFにするのかっていう違いで。俺はもうON／OFFのスイッチしかないんでしょうね。ステージ出ていくまでは今喋ってるような感じで、出ていった瞬間にパチッと入る、でもステージ降りたらすぐOFFになるっていう」

--初めてMEANINGを見た横山健さんは「こいつは人を殺しちゃうんじゃないかと思った」そうで。こういう形容は褒め言葉になりますか。

「あ、めちゃめちゃ嬉しいですね。あのライヴはほんと、年に一度のホームランみたいなもので」

--殺人鬼のようにも見える、あそこで出してる感情って実際はどんなニュアンスに近いんですか。

「……これ答えになってるかわかんないですけど、ずっと昔から、いわゆるホームって言われる環境、自分たちのことを好きなお客さんばっかりがいるライヴって俺めっちゃ苦手なんですよ」

--アウェイが好き？

「うん。そうじゃない人にどんだけ届くか。たとえば後ろで腕組んで見てる人がだんだんノッてきたり、終わった後にガッツポーズしてたりするのを見ると、ほんと嬉しくて。それは俺たちを好きな人が100人手を上げてくれるよりも、俺の中では価値のあることなんですね。いつも来てくれる人に失礼かもしれないけど、その人たちと『よしよし、わかってくれてるな』って確認しあうだけじゃたぶん面白くない。だからワンマンとか自分たちの企画だと、なーんか燃えきらない。テンションは上がるんだけど、なかなかスイッチ入るまでに時間かかりますね」

--HAYATOさんにとって、ライヴは「ユニティの場所」ではないと。

「たぶん、最終的にそうなってくれればいい。別にひとつになんなくてもいいですけど、考えてることが伝わってくれればいいなと思っていて。始まった時はそんなの伝わらないじゃないですか。俺も何も言ってないんだし。だけどライヴの限られた時間の中で『これでどうだ！』とか『僕の考え方はこうなんですけど、いかがですか』とか、いろんな言い方で自分を伝えていって。結果的に知らない人たちにも届いたって思えた瞬間、バンドやってる意味があるなって思えるんですね。やってて良かったって一番思える瞬間」

--つまり、ライヴは「本気でやる自己紹介の場」ってことですか。

「あぁ！　ほんとそんな感じです。明確なテーマっていうのは確かにないんですね。反原発とか、戦争反対とか、そういう明確な何かじゃなくて、結局は『自分はこういう考え方を持って、ここに立っています』ってその都度その都度伝えたいんだと思う。で、アウェイとか地方であればあるほど『俺たちが東京のMEANINGだ、よく覚えとけ！』って言ってますね。まぁ言ったあとの楽屋でYUちゃんに『お前……あの出来でよくそんなこと言えたな』って言われたりするんですけど(笑)」

--でも、あなたは誰なのか、それがわかって初めて感動ってするもので。「怒ってるなぁ」とか「悲しいことがあったんだな」が歌詞から聞こえてきても「そりゃ大変ですね」って思うだけですよ。結局は「その人が誰なのか」が伝わってこないと、何を歌おうが感動なんてしない。

「あぁ、そうですよね。それができるのが本当に格好いいバンドだと思う。ジャパニーズ・ハードコア見てるとよくあるけど、なんかフッと、みんなの心が動く瞬間が見えたりするじゃないですか。MEANINGのライヴでもそれがたまにあって。ほんとに震えちゃう感覚。たまらないですよね。たぶん、いい曲をいいクオリティで演奏してるいいバンドっていうだけじゃ、それは起こらない光景だと思うし」

--なるほど。ライヴに関しては納得です。となるとMEANING主催の企画ってどういう感覚で続けています？　トラックのステージで野外イベント開催するとか「Spooky Zoo」のすさまじい組み合わせとか。

「あれ、めちゃくちゃすぎて自分でもワケわかんないことになってますけど(笑)。やっぱそこは、単純にやりたいからやってる、面白いことやりたいからやってるだけですね。『Spooky Zoo』もいい加減、これ以上誰を呼べばいいんだって感じですけど(苦笑)、みんなが知ってる感じの、見たことある組み合わせになるんだったら、もう俺がやる必要ないと思うし」

--ヴォーカリストのHAYATOさんと、プロデューサーとしてのHAYATOさんって、また違う面白さですよね。シンガーとして説得力があれば、別に次々と面白い企画を思いつかなくてもいいわけで。

「あぁ。それは自分が退屈したくないからですね。人に任せて何かわかんないこと起きるのも嫌だし、あと人に任せた結果つまんなかったって言いたくなくて。自分でやってつまんなかったらそれは自分の責任じゃないですか。そうならないように一生懸命やるからバタバタしちゃうんですけど」

--ミニアルバム『150』の話になりますが、今回の歌詞、核となるものは２つくらいしかなくて。

「はい。そうっすね、今回」

--ひとつは、自分自身を誇りに思うこと。自分と自分の仲間たちを全力で信じるし守ること。つまり個人としてどうありたいかが書いてある。

「うん。これは昔から変わってないんですけど、自分の半径何十メートルぐらいの話しか俺にはできる器がなくて。MEANINGを始めたのが21とかで、何もわかってないクセに、原発反対だ、戦争反対だってことを書いたとしても、たぶん紙の上の表現でしかないんですね」

--それこそ他人の言葉ですよね。

「そうなんです。もちろんディスチャージも大好きだし、デスサイドとかめちゃくちゃ聴いてたし、そういう意識は頭の中にあるんだけど、それは俺が書いた言葉じゃない。書ける言葉でもないんですよ。そういうことは昔から考えてたし、まずは自分のこと、自分の半径何メートル内のことを書こうと。そこすらちゃんとできなかったら、その先のことを言われてもなぁって話だから」

--その自分を「誇りに思う」っていう言い回しが、今回はいくつか出てきますね。

「はい。10年続けてやっと、ちょっと自分の肩を叩いてあげられたかな、みたいな(笑)。まぁ別に何かを成し得たわけじゃないんですけど」

--最初にコンプレックスの塊だったと話してくれましたよね。たぶん、自分のことが大好きな人って、いちいち誇りとか考えないんです。自分はすでに肯定されているわけだから。

「あぁ、いちいちしなくていいと……うん……確かに(笑)。そうですね。俺はほんとにコンプレックスがあったし、10年も何かを一生懸命続けたり、何か上手くできたことって今までなくて。なかったんだけど、なんか初めて自分の人生の中でちゃんと一生懸命向き合って、かつ、ちゃんと続けてるものだなっていう感覚があって。やっともう一人の自分と『あぁ、よくやったね』『頑張ったな』って握手できたみたいな。ちょうど10年っていう節目もあって、こういう歌詞が出てきたんですね」

--コンプレックスの塊で根暗だったという自分は、今もいますか。

「あ、基本は暗いっす(笑)。地味だし暗いし、家では静かに本読んだりしてますね。騒ぐタイプじゃない」

--でも、そういう自分を変えたいんだ、っていうことは歌ってなくて。

「あぁ、確かに。それはそれで、そういう自分が今は好きですね。無理しないで楽しくできる自分のペースが、30代になってわかってきたというか。うん。今の自分の感じは、10年前より全然好きですね」

--なるほど。あともう一個のテーマは場所ですよね。「ここが自分の居場所である」「誰にも奪えない場所だ」っていう歌詞がよく出てくる。

「それは、さっき話した『Spooky Zoo』ですね。イベントのテーマじゃないけど、何か合った曲が欲しいねって話をしてて。で、あのイベントって確かにメンツはめちゃくちゃですけど、呼んだバンドの誰に訊いても『このバンドは知らなかったし、見たことない』『今日初めて見たけどカッコよかった』って言ってくれるんですね。そういう場所を作れたこと自体が嬉しいし。だからこそ、ああいう場所は俺らにしか作れないし、あの場所は誰にも渡さないぞって。あと、あのイベントは今の自分たちがやってる活動を凝縮したもので、今のMEANINGそのものとも言えるから。MEANINGの席は一個しかないよ、ここは絶対どかないよ、っていう感覚もありますね」

--実際いないですよね、こんな音のバンド。

「ラウドなバンドがいくら流行ってても、なんか違うんですよね。『お前らはなんか汚いハードコア臭がする。だから売れないんだ』とか言われて(笑)。まぁ自覚してるし、それがむしろ売りというか。競合してくるバンドはあんまりいないし、もしいたとしても、10年かけて作った場所だから今さらどかないよって。10年かけてみんなに文句言われながら、散々ディスられながら作った場所だから」

--そんなにディスられましたか。

「めっちゃ言われましたよ。あんなのハードコアじゃねぇ、パンクじゃねぇ、メタルでもねぇ、ニュースクールでもない……全部その通りなんですけど(笑)。ブッキングも『次、また何かあったら呼ぶね』って言われたはずが全然声かかんなくて。後から訊いたら『いやぁ、一緒にやらせるバンドが思いつかないんだよね』とか。ほんと、ピザからリリースするまではずっと独りぼっちな感覚が強かったですね。仲間って言えるのはA.O.Wくらいで」

--それを、寂しいと思ってました？

「うーん……寂しいっていうか、ちょっと諦めてた。まぁそういうもんなんだろうなと。でも俺らは自分の曲を好きでやってるし、やるたびに毎回テンション上がるから、別に変える必要も辞める必要もないなって」

--入るシーンがなかったのか、入りたくなかったのか。

「いや、憧れてたニュースクールのシーンには入れないんですよ。少し閉鎖的だったこともあるし、あとはまぁ実力も名前もないから入れなくて当然なんですけどね。だから、憧れが強すぎて、ヒガミ半分でKAWAGUCHIくんと『あそこには行きたくないよね』とか言ってた時期はあります(笑)。バンド名も当時は長い名前が流行ってたんですよ。サイレンス・キルズ・レボリューションとかナーバス・ライト・オブ・サンディみたいな。で、これまたKAWAGUCHIくんと『いっぱいいる中のひとつになっちゃうから、逆に一単語のバンドがいいよね』とか言ってて」

--MEANINGって訳すと「意味」だけど、よくよく辞書を引くと人の行為の裏にある重要性、その背後にある含み、みたいなニュアンスですよね。

「そうそう。そうなんです」

--どこにも属せなかったけど、でも迎合しなかったことが今ではバンドの重要な価値になっていったわけですよね。今のMEANINGは「意味」って訳すよりも「意義」に近いと思います。

「うん。そうですね。10年目のワンマンで自分でも言ったんですけど、そうやって◯◯じゃない、◯◯でもないって言われてきたけど、◯◯じゃないから今の自分たちがあって、そうじゃなければ今ここにいる人たちに会えなかった。そう思うと、遠回りだったとしても、どこにも属せなくて良かった、ハミ出してて良かったなって、すごく思ったんですね」